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Quelques débats Théoriques

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Discussion entre Pierre Lévy et Roger Nifle au sujet de l'IC

 

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Les échanges initialisés par isabelle Gonon concernant les blogs sont particulièrement interessants. Mon analyse concernant la mutation de civilisation et le laboratoire qu'en constitue Internet met en avant outre le terrain des relations [relations de proximité (humaine) à distance] celui de l'initiative et de l'autonomie des personnes. C'est d'ailleurs le caractère subversif majeur qui prend à contre pied ceux qui ont une vision passive des individus (consommateurs) et ne cessent d'investir dans des "contenus et services" qui ne marchent pas. ceix qui ont une vision mécaniste ou néo mécaniste de la société et des "liaisons" interindividuelles ou résiliaires le seront aussi.
Les sites web personnels n'avaient pas interessé grand monde alors que c'était un phénomène d'expression et d'initiative sans précédent. Les blogs marquent encore plus une personnalisation l'émergence d'une "parole personnelle" pour interpeller les autres (personnes).

Il y a certainement deux phénomènes à observer :
  • celui de l'émergence de cette parole personnelle face au monde (Pas la même chose que dans la conversation courante) et qui est quelque chose de grande portée : la généralisation de l'apprentissage d'être auteur de cette parole là. Auteur ou acteur ce n'est pas pareil. Ca change tout. Mutation de civilisation!
  • celui du tramage de relations (le web est différent d'un réseau) sur cette base qui est le phénomène même de constitution de communautés humaines et non de simples liaisons résiliaires. Phénomène humain de première grandeur à cette échelle. (écoutez Michel Serres)

Espérons que l'on ne mettra pas des lunettes à occultation de l'essentiel ou à "reconnaissance de formes familières" pour mener une telle analyse. Ne faudrait-il pas avoir quelques compétences dans ces phénomènes humains ne serait-ce que pour déterminer les facteurs significatifs à observer et les protocoles d'observation pertinents?

L'intelligence collective vient aux communautés humaines (pas aux réseaux) parce que des personnes y mettent du leur (l'intelligence humaine) et en partagent les expériences et les fruits. Pas une façon de parler mais des processus à reconnaître et à développer.

Je pointe que ce n'est pas l'inintelligence individuelle qui est la brique élémentaire de l'intelligence collective comme on voudrait quelques fois le croire en privilégiant le système ou le réseau sur l'engagement réciproque des personnes. Bloguer ou débloguer telle est peut-être la question!


:

>>Espérons que l'on ne mettra pas des lunettes à occultation de l'essentiel ou à "reconnaissance de formes familières" pour mener une telle analyse.<<
"Lunette à occultation de l'essentiel" : voilà une formule bien évocatrice ! ;-)
Peux-tu, cher Roger, élaborer un peu sur ce thème, en relation avec ce qui nous occupe sur cette liste?
Pierre


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Question vaste et délicate comme tout ce qui renvoie au coeur du "sujet"

Notre objet sur cette liste c'est le phénomène d'intelligence collective. Notre intention de sujet(s) c'est de contribuer à faire progresser l'humanité au travers des émergences actuelles de ce type. (y-a-t-il d'autres mobiles?). Notre projet c'est peut-être d'en avoir une meilleure maîtrise (cad comprendre pour agir)

La réflexion sur les blogs ou le wiki fait partie des explorations préparatoires salutaires (objets périphériques).

Mais pour aborder de tels objets il ne suffit pas d'observer puisqu'il n'y a rien à voir, que ce que notre regard y cherche.

En effet nous ne voyons que ce que notre regard (position épistémologique, croyances, présupposés) scrute. Or dans ce temps de crise du Sens et des représentations toutes sortes de positions se manifestent.
Parmi elles deux sont évoquées :
  • par la formule "la reconnaissance de formes familières" l'attitude "réflexive" qui occulte tout ce qui échappe au champ du connu et à ses reflets, peur de l'inconnu, défaut d'imagination créatrice. Il faudra attendre que d'autres aient élaboré quelque chose qui serve de croyance (certitudes!) pour s'en saisir.
  • par la formule "lunettes à occultation de l'essentiel" (ou regarder à côté du sujet, évacuer le sujet...) il s'agit d'une attitude de déni, en particulier d'une intériorité humaine, d'une humanité de l'homme qui ne se réduirait pas à des phénomènes comportementaux visibles. On peut lire un phénomène humain par une description "positiviste" de ce que l'on voit de l'extérieur. On peut le lire par "l'intelligence" de ce qui humainement est engagé dans la situation (aller au coeur). Par exemple une trame relationelle inter humaine est une mise en partage de Sens (l'essentiel au coeur du sujet) qui se traduit par des fonctionnements, apparents en partie. On peut dire il y a une interaction entre x et y, mais la relation (humaine) c'est autre chose. Le réseau n'est pas la communauté (humaine). L'origine du symbole est à méditer.

Dans notre propos sur l'intelligence collective les lunettes à occultation de l'essentiel sont celles qui cachent le fait qu'il ne s'agit que d'intelligence humaine notamment par le fait que nous humains ne pouvons parler d'intelligence que dans notre expérience, même si on la projette sur des systèmes matériels ou logiques, que nous nous représentons comme tels d'ailleurs. La parole, l'initiative, l'autonomie humaine, l'engagement, le discernement, l'intelligence, ne sont pas des formes observables mais seulement certains effets, significatifs pour qui les re-connaît.

Quant aux lunettes à reconnaissance de formes familières j'en ai relaté l'usage dans le thème de la prospective au lampadaire http://www.coherences.com/SPIP/article.php3?id_article=47
Pour comprendre ce que sont des "positions" (de Sens) différentes et leurs conséquences voir
Postulats et postures scientifiques, mathématiques et pédagogiques
http://www.coherences.com/TEXTES/DOCUMENT/pedag.html

Ma réaction portait sur des études du phénomène des blogs ou du reste. Dans un contexte de profonds changements il s'agit de voir ce qui n'était pas encore et ne ressorti pas des modèles classiques (cad
modernes) d'analyse. Le rapport à l'inconnu est humainement (pour nous) souvent problématique induisant toutes sortes d'attitudes dont la réduction au connu et le déni défensif. Il se trouve encore que nous venons d'un temps ou les modèles mentaux, les idées et les idéaux ont régné en maîtres pour entrer dans un temps où ils ne seront plus qu'au service du Sens humain dont ils sont des projections, des médiations (les idées ne sont pas le Sens mais le représentent, le véhiculent). L'essentiel aujourd'hui c'est ce qu'il en est de l'homme avec le Sens et le partage de Sens (communautés) et le rapport du Sens avec les réalités (notamment dans le virtuel) et aussi la maîtrise relative que nous en aurons personnellement et collectivement à la fois (intelligence collective symbolique)

Pour l'intelligence collective, une chose est d'explorer ensemble mais viendra un temps où il faut se centrer sur une problématisation et se doter d'une méthode de travail, évolutives certes mais plus systématiques.


:

Voici les quelques remarques que m'inspirent ta généreuse contribution.

>> Mais pour aborder de tels objets il ne suffit pas d'observer puisqu'il n'y a rien à voir, que ce que notre regard y cherche.<<

Tu sais sans doute que c'est là une des thèses centrales d'un des plus grands épistémologues du XXe siècle, Karl Popper. Selon lui, puisqu'on ne voit que ce que cherche notre regard, une approche purement empirique
ne peut faire de découvertes vraiment intéressantes. C'est pourquoi il a beaucoup insisté sur la nécéssité, pour toute démarche de connaissance objective (c'est-à-dire, pour lui, *partageable*) d'imaginer des
théories...
  1. audacieuses et généralisantes
  2. susceptibles d'être infirmées par l'observation ou l'expérience c'est-à-dire testables.
Je crois que nous pourrions suivre cette direction afin d'en savoir plus sur l'intelligence collective.

Popper a esquissé une métaphysique en trois "mondes" distincts et interreliés:
  1. le monde matériel
  2. le monde psychologique (pensées et émotions des personnes: l'intériorité humaine, en quelque sorte)
  3. un troisième monde de la connaissance objective (partageable) composé de problèmes, de conjectures théoriques, de tests et de réfutations qui modifient les problèmes, ce qui donne lieu à de nouvelles théories, etc.
Popper a lui même souligné le rapport entre l'approche évolutionniste et écosystémique du savoir qu'il brosse dans son tableau du troisième monde et le darwinisme en biologie. Il y a là, me semble-t-il, un abord intéressant, dès les années 1950, de la notion d'intelligence collective. Mais c'est une approche partielle, puisqu'elle ne considère que les connaissances scientifiques. J'ajoute que Popper, de par son expérience de vie, fut confronté aux barbaries nazie et stalinienne (il a vécu en Autriche dans les années 20-30) et qu'il était un fervent défenseur des "sociétés ouvertes".

>> - par la formule "lunettes à occultation de l'essentiel" (ou regarder à côté du sujet, évacuer le sujet...) il s'agit d'une attitude de déni, en particulier d'une intériorité humaine, d'une humanité de l'homme qui ne se réduirait pas à des phénomènes comportementaux visibles. On peut lire un phénomène humain par une description "positiviste" de ce que l'on voit de l'extérieur. On peut le lire par "l'intelligence" de ce qui humainement est engagé dans la situation (aller au coeur).<<

Sur le déni de l'intériorité humaine, il y a peu de chercheurs aujourd'hui qui tiennent pour un behaviourisme (comportementalisme) pur et dur. Au contraire, la plupart des gens qui travaillent dans les sciences cognitives, par exemple, sont convaincus de l'importance des processus "internes". On pourrait aussi parler d'un grand nombre de théories du management qui insistent sur l'importance de la culture (donc d'un univers de sens partagé). Autre exemple, dans le champ des études en communication, il ne viendrait à l'idée de personne de nier l'importance des processus d'interprétation en boucle et interdépendants, c'est-à-dire de production collective et de partage de sens.

>> Le réseau n'est pas la communauté (humaine).<<

Si tu veux distinguer conceptuellement le réseau technique de la communauté humaine qui s'en sert, je pense que nous serons tous d'accord.

>> L'origine du symbole est à méditer.<<

Là, je ne sais pas trop ce que tu sous-entends.

>> Dans notre propos sur l'intelligence collective les lunettes à occultation de l'essentiel sont celles qui cachent le fait qu'il ne s'agit que d'intelligence humaine notamment par le fait que nous humains ne pouvons parler d'intelligence que dans notre expérience, même si on la projette sur des systèmes matériels ou logiques, que nous nous représentons comme tels d'ailleurs.<<

De nouveau, les gens qui croient que les ordinateurs (même s'ils manipulent des symboles pour notre compte) ont une *expérience existentielle* sont vraiment une minorité !

>> La parole, l'initiative, l'autonomie humaine, l'engagement, le discernement, l'intelligence, ne sont pas des formes observables mais seulement certains effets, significatifs pour qui les re-connaît.<<

Si tu veux souligner que nous - êtres humains - sommes des êtres sensibles, dotés d'une conscience réflexive, ouverts à l'altérité et accessibles à des finalités éthiques, je ne crois pas que tu trouveras beaucoup de monde pour te contredire.

>> Il se trouve encore que nous venons d'un temps ou les modèles mentaux, les idées et les idéaux ont régné en maîtres pour entrer dans un temps où ils ne seront plus qu'au service du Sens humain dont ils sont des projections, des médiations (les idées ne sont pas le Sens mais le représentent, le véhiculent). L'essentiel aujourd'hui c'est ce qu'il en est de l'homme avec le Sens et le partage de Sens (communautés) et le rapport du Sens avec les réalités (notamment dans le virtuel) et aussi la maîtrise relative que nous en aurons personnellement et collectivement à la fois (intelligence collective symbolique)<<

Là, je ne suis pas certain de bien comprendre.
  1. Ce que tu appelles "Sens" avec une majuscule, est-ce la capacité de faire sens collectivement de manière créative, une sorte de dynamique d'ouverture sémantique propre à l'humain?
  2. Lorsque tu opposes le "Sens" et les idées, veux-tu dire que certains s'arrêtent à une idée particulière ou à un certain système d'idées en s'imaginant qu'il s'agit là du dernier mot du sens alors que, nécessairement, il ne s'agit que d'une manifestation particulière et transitoire de l'intelligence collective humaine (l'Esprit souffle où il veut) ?

>> Pour l'intelligence collective, une chose est d'explorer ensemble mais viendra un temps où il faut se centrer sur une problématisation et se doter d'une méthode de travail, évolutives certes mais plus systématiques.<<

Sur ce point, je suis entièrement d'accord! (voir plus haut, la nécessité de la création théorique et de méthodes de test, notamment par l'observation).

Merci d'avoir si aimablement répondu à ma question.


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Merci de tes commentaires. Au risque de l'échange et de l'interpellation réciproque il y a une possibilité de toucher des articulations importantes de nos questions. (celle du je nous aussi bien ;-)) Cette prise de risque est indispensable pour décoller après des temps d'approche et d'exploration nécessaires.

>> Voici les quelques remarques que m'inspirent ta généreuse contribution.
Mais pour aborder de tels objets il ne suffit pas d'observer puisqu'il n'y a rien à voir, que ce que notre regard y cherche.
Tu sais sans doute que c'est là une des thèses centrales d'un des plus grands épistémologues du XXe siècle, Karl Popper. Selon lui, puisqu'on ne voit que ce que cherche notre regard, une approche purement empirique ne peut faire de découvertes vraiment intéressantes. C'est pourquoi il a beaucoup insisté sur la nécéssité, pour toute démarche de connaissance objective (c'est-à-dire, pour lui, *partageable*) d'imaginer des théories...
1) audacieuses et généralisantes
2) susceptibles d'être infirmées par l'observation ou l'expérience c'est-à-dire testables.
Je crois que nous pourrions suivre cette direction afin d'en savoir plus sur l'intelligence collective.<<

Pour ce qui est d'une théorie "audacieuse et généralisante", j'ai ce qu'il faut avec l'anthropologie du Sens et des cohérences humaines. J'ai bien vu aussi la pensée anthropologique au travers de laquelle tu lis les phénomènes de la mutation qui nous occupe. Nous avons ça en commun notamment et bien des visions proches. Resterais à y aller voir de plus près.
Je crois que le terme employé est "falsifiable" . La théorie vaut pour lui jusqu'à ce qu'elle soit remise en cause avec l'émergence d'une autre notamment

>> Popper a esquissé une métaphysique en trois "mondes" distincts et interreliés:
1) le monde matériel
2) le monde psychologique (pensées et émotions des personnes: l'intériorité humaine, en quelque sorte)
3) un troisième monde de la connaissance objective (partageable) composé de problèmes, de conjectures théoriques, de tests et de réfutations qui modifient les problèmes, ce qui donne lieu à de nouvelles théories, etc.<<

Ca ressemble aussi à une thèse de Claude Hagège avec sa théorie des trois points de vue "L'homme de parole", à ma structure cohérencielle de l'expérience (ternaire) et aussi aux trois types de mondes (de
proximité, communautaires, universel) ou aussi niveaux de réalité.

>> Popper a lui même souligné le rapport entre l'approche évolutionniste et écosystémique du savoir qu'il brosse dans son tableau du troisième monde et le darwinisme en biologie. Il y a là, me semble-t-il, un abord intéressant, dès les années 1950, de la notion d'intelligence collective. Mais c'est une approche partielle, puisqu'elle ne considère que les connaissances scientifiques.<<

Pour approcher l'intelligence collective il faut mobiliser une anthropologie, une épistémologie, une praxéologie. Il y en a tellement de divergentes qu'il nous faut aller dans le dur des questions de fond. Au fait les trois ne concernent pas que la science mais aussi tout le champ de l'expérience humaine.

>> J'ajoute que Popper, de par son expérience de vie, fut confronté aux barbaries nazie et stalinienne (il a vécu en Autriche dans les années 20-30) et qu'il était un fervent défenseur des "sociétés ouvertes".<<

Oui ouvertes sur l'intériorité humaine. Une expérience dont il rend compte dans son autobiographie m'a beaucoup frappé par le fait que je l'ai vécu aussi. C'est celle-ci (de mémoire). Un jour au club de Vienne
où je crois son père l'entraînait il s'aperçut que les gens qui étaient là faisaient comme si les concepts qu'ils employaient étaient établis, fixés alors que lui faisait l'expérience que ces concepts avaient leurs
racines à l'intérieur de soi. C'est là qu'ils prennent Sens, plusieurs Sens d'ailleurs. Croyance dans les représentations et dépassement par le Sens... humain!

>>> - par la formule "lunettes à occultation de l'essentiel" (ou regarder à côté du sujet, évacuer le sujet...) il s'agit d'une attitude de déni, en particulier d'une intériorité humaine, d'une humanité de l'homme qui ne se réduirait pas à des phénomènes comportementaux visibles. On peut lire un phénomène humain par une description "positiviste" de ce que l'on voit de l'extérieur. On peut le lire par "l'intelligence" de ce qui humainement est engagé dans la situation (aller au coeur).<<<

>> Sur le déni de l'intériorité humaine, il y a peu de chercheurs aujourd'hui qui tiennent pour un behaviourisme (comportementalisme) pur et dur.<<

J'en connais plein et plus que jamais.

>> Au contraire, la plupart des gens qui travaillent dans les sciences cognitives, par exemple, sont convaincus de l'importance des processus "internes".<<

Là est le problème. Ce qui est "interne", par exemple à la boite cranienne avec le cerveau n'est pas l'intériorité humaine. J'ai fait la recension il y a quelques temps pour une revue d'un livre intitulé "Pourquoi les choses ont-elles un sens". Je puis te dire que le sens en question était un état du cerveau. Par ailleurs assimiler le sens à la forme est la caractéristique de tous les idéalismes et structuralismes qui dominent encore bien des univers(ités), les formes en question étant éminemment variées en passant d'ailleurs par celles du langage.

>> On pourrait aussi parler d'un grand nombre de théories du management qui insistent sur l'importance de la culture (donc d'un univers de sens partagé).<<

Avec la question de la gestion de l'immatériel on essaie péniblement d'échapper au matérialisme ordinaire. Le traitement du qualitatif et de la valeur fait des efforts pour exister au-delà des discours et des incantations. Quand à la culture d'entreprise, tiens cela pourrait être la base d'une intelligence collective. J'ai écrit en 87, au siècle dernier, quelque chose qui s'appelait "la civilisation de l'entreprise" analysant les différentes conceptions de l'entreprise selon le Sens donné. Les entreprises humaines (pléonasmatique!) émergent encore
difficilement. J'essaie d'y travailler.

>> Autre exemple, dans le champ des études en communication, il ne viendrait à l'idée de personne de nier l'importance des processus d'interprétation en boucle et interdépendants, c'est-à-dire de production collective et de partage de sens.<<

Vue du Canada? Si je partage évidemment cette idée d'une communication "partage de Sens" je ne suis pas convaincu de sa si grande généralisation. ou alors de quoi s'agit-il quand on parle de sens, d'un carré sémiotique?
Il est temps ici d'interroger le terme de sens. C'est quoi? où c'est? comment ça marche? A quoi ça sert? Questions qu'on doit se poser au temps où on n'a jamais autant parlé de sens en dehors des sphères
linguistiques ou sémiotiques. C'est la clé de l'anthropologie que j'ai élaborée, découvrant que le Sens (avec un grand S) est le fond de l'intériorité humaine y compris au-delà (transcendance) de ce qui en est déjà une certaine extériorité avec l'affectif et le mental, le monde psychologique de Popper sans doute, ce que l'on appelle le psychoaffectif aussi etc. selon les théories. Le monde matériel serait extériorité plus extérieure ;-) mais l'expérience humaine du matériel qui tiens beaucoup à l'investissement du corps, est elle même tellement
liée au Sens par les sens. (cf un texte en ligne à propos du virtuel "aux portes de la cité intérieure")

L'expérience personnelle ne serait-t-elle pas "toute intérieure" si elle était seule et se ferait extérieure (de soi) lorsqu'elle est constituée par la relation avec d'autres, relation d'altérité dont la radicalité est indispensable à cette extériorité; racine de l'objectivation; ob-jectiver différent de sub-jectiver. Pour ma part j'ai longuement travaillé ces questions toujours avec cette anthropologie (cf. notamment les derniers textes sur l'intelligence collective et aussi "la science et l'art comme re-présentation de l'expérience humaine" (voir sur
http://www.coherences.com/TEXTES/DIVERS/Lecture.php - le site bouge en ce moment pour lancer quelque chose de nouveau à la rentrée) L'anthropologie a débouché sur une épistémologie humaine et une praxéologie humaine toutes entières inscrites dans le rapport Sens / Réalité (réalisée) et aussi le conSensus, collectif donc.

>> Le réseau n'est pas la communauté (humaine). Si tu veux distinguer conceptuellement le réseau technique de la communauté humaine qui s'en sert, je pense que nous serons tous d'accord.<<

L'image du réseau est souvent appliquée à des hommes, le net, les interconnexions, matérialisées éventuellement par des circuits électroniques, à nouveau dématérialisés d'ailleurs (Wifi etc.). Or dans le réseau avec la vision systémique les noeuds sont vides constitués par les seules interrelations ou objectivés comme simples "postes d'agents" de l'agencement général. L'homme y est énucléé de son humanité (vois dans un ordre de tendances similaires "Le principe d'humanité" de Jean Claude Guillebaud qu'il aurrait pu intituler le
déni d'humanité qui est le thème de son ouvrage.)

>> L'origine du symbole est à méditer.<<

Je l'ai développé dans mon papier sur l'intelligence collective pour montrer justement les différentes lectures de la situation (le symbole pièce de bois ou anneau brisé en deux dont les parties sont détenues par deux amis pour "symboliser" leur amitié et le désir de se rencontrer).

>>> Là, je ne sais pas trop ce que tu sous-entends. Dans notre propos sur l'intelligence collective les lunettes à occultation de l'essentiel sont celles qui cachent le fait qu'il ne s'agit que d'intelligence humaine notamment par le fait que nous humains ne pouvons parler d'intelligence que dans notre expérience, même si on la projette sur des systèmes matériels ou logiques, que nous nous représentons comme tels d'ailleurs.<<<

>> De nouveau, les gens qui croient que les ordinateurs (même s'ils manipulent des symboles pour notre compte) ont une *expérience existentielle* sont vraiment une minorité !<<

Certes! Quoique la pensée magique (les choses, les procédures, les méthodes, les appareils, les réseaux sont dotés (animés) d'un pouvoir agissant, émergent) est extrêmement répandue et les croyances associées forment une grande part de nos expertises banales. Il y a même de la place pour une conception de l'intelligence collective de ce type. (esprit es-tu là? question de tables rondes sans doute ;-))
Cependant ce serait aussi du côté de la négation de toute expérience existentielle, "illusion" qui ne serait, comme la conscience, qu'un épiphénomène du fonctionnement du cerveau au tout autre combinaison de
systèmes matériels ou logiques.

>>> La parole, l'initiative, l'autonomie humaine, l'engagement, le discernement, l'intelligence, ne sont pas des formes observables mais seulement certains effets, significatifs pour qui les re-connaît.<<<

>> Si tu veux souligner que nous - êtres humains - sommes des êtres sensibles, dotés d'une conscience réflexive, ouverts à l'altérité et accessibles à des finalités éthiques, je ne crois pas que tu trouveras beaucoup de monde pour te contredire.<<

Aîe Aîe Aîe! Sensible n'est pas le propre de l'humanité, la conscience réflexive se contente trop de refléter pour ne pas en venir à vouloir trouver quelque modèle miroir, ex tout reproducteur de formes (structures, modèles, normes, ) C'est partagé par des conceptions antihumanistes courantes. L'alterité il faut une conscience profonde de son être et sa radicale solitude (ontologique) pour comprendre l'altérité, l'être de l'autre. Quand aux finalités éthiques il me semble que le finalisme est toujours combattu par les idéologies mécaniscistes et surtout néo mécaniscistes. Il est vrai que l'on peut faire de la régulation du système un critère éthique (pas une finalité mais une finalisation comme on dit de nos jours). Ca marche fort en ce moment.
Les positions de l'Humanisme Méthodologique dont la charte (sur le même site) envisage les alternatives sont beaucoup plus bouleversantes qu'il n'y parait que ce soit sur le plan philosophique si on veut ou sur le terrain, que je fréquente assidûment depuis de longues années.

>>> Il se trouve encore que nous venons d'un temps ou les modèles mentaux, les idées et les idéaux ont régné en maîtres pour entrer dans un temps où ils ne seront plus qu'au service du Sens humain dont ils sont des projections, des médiations (les idées ne sont pas le Sens mais le représentent, le véhiculent). L'essentiel aujourd'hui c'est ce qu'il en est de l'homme avec le Sens et le partage de Sens (communautés) et le rapport du Sens avec les réalités (notamment dans le virtuel) et aussi la maîtrise relative que nous en aurons personnellement et collectivement à la fois (intelligence collective symbolique)<<<

>> Là, je ne suis pas certain de bien comprendre.
1) Ce que tu appelles "Sens" avec une majuscule, est-ce la capacité de faire sens collectivement de manière créative, une sorte de dynamique d'ouverture sémantique propre à l'humain?<<

Retour sur le(s) Sens, propre de l'homme qui constitue son être, Etre de Sens. Disposition "intérieure" orientée qui donne signification, valeurs, et rationalité aux choses. Choses qui ne sont que contenu d'expérience réalisée dans et par les conSensus, partages de Sens cad partages d'être (d'humanité). Deux lignes pour refaire l'homme et le monde.
Lorsqu' une communauté territoriale à pu trouver son Sens (conSensus) du bien commun alors elle développe, cultive, une intelligence collective cad capacité à développer et maîtriser le développement de son humanité
au travers des réalités (réalisées) qui sont les siennes. Même topo pour les entreprises dès qu'elles se considèrent comme communauté humaine engagée dans la poursuite d'un Sens du bien commun (essence du
service) alors elles développent, cultivent, une intelligence collective selon ce Sens, professionnalisme par exemple.
Problème : la capacité de nuire est-elle le produit d'une intelligence? maléfique peut-être.
Par toutes sortes de voies j'en viens non seulement au Sens comme clé (principe, semen,) mais au Sens du bien commun, donc dans l'espace d'une communauté pour toute pensée de la valeur (sauf les individualistes les définissant par l'exonération du bien commun) et donc du développement humain et ses modalités (intelligence)

>> 2) Lorsque tu opposes le "Sens" et les idées, veux-tu dire que certains s'arrêtent à une idée particulière ou à un certain systèmeb d'idées en s'imaginant qu'il s'agit là du dernier mot du sens alors que, nécessairement, il ne s'agit que d'une manifestation particulière et transitoire de l'intelligence collective humaine (l'Esprit souffle où il veut) ?<<

Je n'oppose pas Sens et idées mais je dis que les idées sont des représentations(mentales), médiatrices du Sens et donc incarnations de conSensus (collectifs!) (voir ce que Paul Ricoeur à écrit sur les rapports du sens et de la forme dans "le conflit des interprétations" sans situer le Sens comme je l'ai fait au coeur de l'homme)
Alors si l'intelligence collective ou son principe est conSensus alors effectivement les idées (communes) sont comme des manifestations, expressives et médiatrices de Sens donc du conSensus. L'ennui c'est que si ça ne va pas dans le "bon" Sens ça se traduit par des types d'idéalités, et d'engagements discutables. Prenons les cas lourds de peuples engagés dans de sales affaires pour ne pas dire plus et soufflant un esprit peu recommandable. Voyons comment dans certains cas l'idée se fait fantasme, mythification et mystification lorsqu'elle est trempée d'affects adéquats (l'émotion publique...). Voyons comment l'idée se transforme en pur code plus ou moins génétique ou syntaxique, dans d'autres cas, desséchant l'humanité qui va avec...Il y a tant de codes de procédures pénibles...
Je suis prêt à défendre que par essence et par construction l'intelligence collective naît du conSensus sur le Sens du bien commun d'une communauté donnée.
Autrement dit que ce qui va dans d'autres Sens peut être de ce fait disqualifié en tant qu'intelligence véritable.
Enfin comme dans certaines traditions de l'esprit pneumatique le Sens en conSensus se fait souffle (et aussi semen on l'a vu), énergie, moteur du mouvement (toujours relatif et relationnel). La question du Sens est question spirituelle (Sens est un autre nom pour esprit ou vice versa) et il est intéressant de voir ressurgir au milieu de la question de l'intelligence collective, celle du souffle de l'esprit. Là où l'esprit ne souffle pas comment réaliser ce que pourrait être l'intelligence collective?
Comment faire souffler l'esprit dans un wiki, sorte d'instrument à vent, en dernière analyse (à verser au dossier)?

>>> Pour l'intelligence collective, une chose est d'explorer ensemble mais viendra un temps où il faut se centrer sur une problématisation et se doter d'une méthode de travail, évolutives certes mais plus systématiques.<<<

>> Sur ce point, je suis entièrement d'accord! (voir plus haut, la nécessité de la création théorique et de méthodes de test, notamment par l'observation).<<

Le moment venu on pourra engager cette discussion.

>> Merci d'avoir si aimablement répondu à nos questions.<<

(Ca c'est pour l'articulation du je nous);-)


:

Merci, cher Roger, pour ta disponibilité au dialogue.
Je ne répond ici que sur les points où il me semble nécessaire de marquer délibérément un accord ou une différence d'inflexion dans lapensée.

>> Je crois que le terme employé est "falsifiable" .<<

Certes, mais "testable" est beaucoup plus clair, en français du moins.

>> Pour approcher l'intelligence collective il faut mobiliser une anthropologie, une épistémologie, une praxéologie.<<

  • anthropologie: "Qu'est-ce que l'humain?",
  • épistémologie: "Qu'est-ce que la connaissance?",
  • praxéologie: "Qu'est-ce que l'action?"
Les trois, d'une certaine manière, ne font qu'un, puisque la connaissance symboliquement articulée est un acte humain et que l'action humaine est indissociable de ses actes de connaissance

>> Il y en a tellement de divergentes qu'il nous faut aller dans le dur des questions de fond.<<

Mais si nous travaillons dans un esprit d'intelligence collective, sans masquer les différences et divergence, n'est-il pas de quelque intérêt de souligner *aussi* les convergences?

>> Au fait les trois ne concernent pas que la science mais aussi tout le champ de l'expérience humaine.<<

Nous sommes bien d'accord

>>>Sur le déni de l'intériorité humaine, il y a peu de chercheurs aujourd'hui qui tiennent pour un behaviourisme (comportementalisme) pur et dur.<<<

>> J'en connais plein et plus que jamais.<<

Des noms ! :-)
Blague à part, je prend le risque de dire qu'il n'y en a pas (ou une petite minorité, tout-à-fait bienvenue, d'ailleurs) parmi les participants à cette liste. Test: que les stricts behaviouristes lèvent leur doigt virtuel!

>>> Au contraire, la plupart des gens qui travaillent dans les sciences cognitives, par exemple, sont convaincus de l'importance des processus "internes".<<<

>> Là est le problème. Ce qui est "interne", par exemple à la boite cranienne avec le cerveau n'est pas l'intériorité humaine. J'ai fait la recension il y a quelques temps pour une revue d'un livre intitulé "Pourquoi les choses ont-elles un sens". Je puis te dire que le sens en question était un état du cerveau.<<

Oui, c'est le fameux réductionnisme neuronal dont notre Changeux national offre un bel exemple. Le problème du mot "interne" est qu'il implique l'espace alors que la pensée n'est pas dans l'étendue. Au passage, la nature non-spatiale de la pensée (de la cognition) est un thème très ancien des philosophies occidentales (sauf la tradition atomiste) et indiennes ainsi que des théologies de toutes les religions universelles.

>> Par ailleurs assimiler le sens à la forme est la caractéristique de tous les idéalismes et structuralismes qui dominent encore bien des univers(ités), les formes en question étant éminemment variées en passant d'ailleurs par celles du langage.<<

Je conçois le sens comme une sorte d'energie symbolique orientée et orientante, circulant entre les formes, les créant, les dissolvant, les unissant, les séparant, etc.

>>> Autre exemple, dans le champ des études en communication, il ne viendrait à l'idée de personne de nier l'importance des processus d'interprétation en boucle et interdépendants, c'est-à-dire de production collective et de partage de sens.<<<

>> Vue du Canada? Si je partage évidemment cette idée d'une communication "partage de Sens" je ne suis pas convaincu de sa si grande généralisation. ou alors de quoi s'agit-il quand on parle de sens, d'un carré sémiotique?<<

De mon point de vue, pratiquer l'intelligence collective ne consiste pas à affirmer une théorie "vraie" tout en condamnant des théories "fausses"... et la foule d'adversaires bornés qui les soutiennent. Il s'agit plutôt de travailler inlassablement et de manière imaginative à créer les conditions d'un dialogue fructueux entre personnes venant de toutes sortes d'horizons. C'est pourquoi, de nouveau, il me semble plus important de souligner les convergences, même partielles.

>>> Si tu veux souligner que nous - êtres humains - sommes des êtres sensibles, dotés d'une conscience réflexive, ouverts à l'altérité et accessibles à des finalités éthiques, je ne crois pas que tu trouveras beaucoup de monde pour te contredire.<<<

>> Aîe Aîe Aîe! Sensible n'est pas le propre de l'humanité,<<

Je n'ai pas dit que le fait d'être sensible était le propre de l'humanité mais que NOUS SOMMES sensibles

>> la conscience réflexive se contente trop de refléter pour ne pas en venir à vouloir trouver quelque modèle miroir, ex tout reproducteur de formes (structures, modèles, normes, ) C'est partagé par des conceptions antihumanistes courantes.<<

Nous sommes capables de "réfléchir", de nous représenter nos propres actions, par exemple, ou de poser des questions et d'émettre des hypothèses, etc., toutes choses - pour le coup - dont les animaux sont incapables, ou beaucoup moins bien que nous. Le fait que des "antihumanistes" (?) affirment la réflexivité de l'esprit humain ne me semble pas une bonne raison pour rejetter cette évidence largement partagée.

>> L'alterité il faut une conscience profonde de son être et sa radicale solitude (ontologique) pour comprendre l'altérité, l'être de l'autre.<<

Et qui l'a cette conscience profonde ? Cette compréhension de l'altérité de l'autre ? A mon avis, *tout le monde*, même si certains, sans doute, n'y prêtent pas suffisamment d'attention.

>> Quand aux finalités éthiques il me semble que le finalisme est toujours combattu par les idéologies mécaniscistes et surtout néo mécaniscistes.<<

Combattre les idéologies et dénoncer les idéologies combattantes crée une certaine atmosphère intellectuelle et affective. C'est une simple divergence quant aux méthodes pédagogiques: je préfère souligner que
l'expérience de la finalité - ou de l'intentionalité - peut être faite par n'importe quelle personne réfléchissant deux minutes sur ses propres actes et ses propres pensées.

>> Je suis prêt à défendre que par essence et par construction l'intelligence collective naît du conSensus sur le Sens du bien commun d'une communauté donnée. Autrement dit que ce qui va dans d'autres Sens peut être de ce fait disqualifié en tant qu'intelligence véritable.<<

Mais alors, ne risque-t-on pas de reconstituer une nouvelle idéologie fermée, disqualifiant l'intelligence des autres?

>> Enfin comme dans certaines traditions de l'esprit pneumatique le Sens en conSensus se fait souffle (et aussi semen on l'a vu), énergie, moteur du mouvement (toujours relatif et relationnel). La question du Sens est question spirituelle (Sens est un autre nom pour esprit ou vice versa) et il est intéressant de voir ressurgir au milieu de la question de l'intelligence collective, celle du souffle de l'esprit. Là où l'esprit ne souffle pas comment réaliser ce que pourrait être l'intelligence collective?<<

Il me semble que "L'Esprit souffle où il veut" signifie essentiellement qu'il est impossible à l'esprit humain de dire avec certitude où souffle et où ne souffle pas l'Esprit et que, d'ailleurs, l'Esprit *peut* souffler partout... et surtout là où on ne l'attend pas. Mais il ne s'agit de ma part que d'une simple interprétation.

Merci encore pour cette occasion d'échanger

Pierre