Un groupe de travail de la Fondation Internet Nouvelle Génération

Page principale - S'identifier - S'inscrire

traitement des commentaires Wikipédia II

Traitement des commentaires supplémentaires fait sur le texte : "Forces et faiblesses de l'approche Collaborative, l'exemple de Wikipédia".

DK-1.1 forme non aboutie

1- Coté forme, il n'est clairement pas fini, quelques phrases bancales, plein de "bullet points", des choses pas bien claires.

Proposition : Les propositions de Hubert devraient améliorer la lisibilité. Si ce n'est pas suffisant, merci de faire des propositions une fois les points de fond traités.

DK-1.2 présupposé sur la moyenne des groupes supérieure aux experts

2- Mais surtout sur le fond il me parait particulièrement faible.
Le texte repose en effet sur au moins deux présupposés pas ou à peine démontrés, qui demanderaient pourtant un article chacun avant de pouvoir s'engager dans la réflexion de l'article :

Présupposé 1- "Selon plusieurs études (Ref.1), la moyenne des points de vue d'une masse importante de personnes quelles que soient leurs compétences - est une information nettement plus pertinente que celle du meilleur des experts". D'abord on n'a pas ladite réf. Ensuite on imagine assez bien que c'est un sujet TRES travaillé et extrèmement conflictuel. Un exemple ? A l'époque de Galilée, la moyenne des points de vue de centaines de millions d'européens sur l'astronomie était nettement moins pertinente que celle du
"meilleur des experts", qui a failli en être brûlé. Un autre ? Apparemment, plus de la moitié des Américains pensent que la terre a été créée en 7 jours : la moyenne de leurs idées et de celles de ceux qui pensent que ça s'est passé autrement produit-elle une meilleure encyclopédie ?

L'approche de l'article repose presque entièrement sur cette idée selon laquelle le nombre est le régulateur suprème. Cela me semble extraordinairement naïf et réducteur. Et oublier, par exemple, les effets de foule et de majorité (auxquels les Européens devraient tout de meme être plus sensibles, meme si c'est très extérieur aux visions américaines), les rapports de force, les possibilités de "bourrer les urnes", les stratégies de manipulation, etc.
Proposition :
Non, il me semble que le présupposé du groupe n'est pas que le groupe est systématiquement meilleur que n'importe quelle personne (pour paraphraser - approximativement- Thierry Gaudin à Autrans : Il est étonnant de voir comment un ensemble de neurones cons peuvent donner une personne intelligente et à quel point une société montée par des hommes intelligents peut être complètement stupide...

Il me semble que le présupposé de cette liste est que ce que peut produire un groupe dépend beaucoup de la façon de faire (des règles que l'on donne pour faire converger les intérêts et pour permettre au groupe de réfléchir sur lui-même pour s'améliorer), mais aussi que si un groupe arrive à produire de l'intelligence collective, alors (seulement) celle-ci est supérieure à une intelligence individuelle car elle permet de prendre en compte de plus nombreuses facettes d'une question complète. Cela contrairement à une personne seule dont la compréhension d'un aspect du problème lui rend plus difficile la vision des autres ("l'aveugment paradigmatique" de Edgar Morin). La deuxième partie de ce présupposé est pour beaucoup de gens contre intuitive et très mal ancrée dans notre culture plutôt individualiste. Cette idée "d'intelligence collective" fait cependant peu à peu son chemin et commence même à être a peu près intégrée par les hommes et les femmes politiques. Je cite : "il faut faire confiance aux Français et à leur intelligence collective !" Ségolène Royal au jt de tf1 :-)

Si le texte laisse à penser que c'est simplement le nombre qui fait la qualité alors effectivement il faut l'ajuster. Je propose les modifications suivantes pour le prendre en compte :

dans le début du paragraphe "le nombre de contributeurs"
remplacer "Le nombre de contributeurs" par "le nombre de contributeurs et les règles entre eux"
explication : Indiquer dès le titre que c'est de la conjonction entre le nombre et les règles que l'on parle

remplacer "Selon plusieurs études (Ref.1), la moyenne des points de vue d'une masse importante de personnes quelles que soient leurs compétences - est une information nettement plus pertinente que celle du meilleur des experts. L'avis moyen des masses en réseau est au delà de l'intelligence de "l'expert" ?"
par "Selon James Surowiecki (Ref. 1), la moyenne des points de vue d'une masse importante de personnes quelles que soient leurs compétences - est une information nettement plus pertinente que celle du meilleur des experts. Mais au-delà du simple nombre c'est la conjonction entre le nombre (qui permet aux mécanismes d'autoorganisation de se développer) et les règles qui sont appliquées entre les membres du groupe, qui feront que le groupe pourra prendre en compte plus de facettes d'un problème complexe qu'une seule personne... ou au contraire s'alligner sur le moins disant"
Explication : cela permet de laisser l'avis de James Surowiecki comme une opinion (cf le dernier mail d'Olivier ;-) même si celle-ci est aussi celle du département de la défense américaine, et mieux s'aligner sur les travaux de notre groupe qui s'intéresse à -Comment- faire émerger l'intelligence collective.

remplacer "Les interactions expert / masse permettant surtout de pousser beaucoup plus loin les points de vue de chacun, tout en disposant des connaissances et de l'expérience nécessaire pour traiter le problème dans de bonnes conditions."
par "Les interactions expert / masse permettent surtout de pousser beaucoup plus loin les points de vue de chacun, tout en disposant des connaissances et de l'expérience nécessaire pour traiter le problème dans de bonnes conditions."
explication : comme j'ai supprimé l'interrogation sur l'avis moyen des masses, j'ai remplacé le participe présent par un simple présent "permettent")

DK-1.3 La qualité : exactitude ou diversité des opinions ?

Présupposé 2- La question qui vaut est celle de la "qualité", que l'on peut mesurer selon une échelle simple entre le - et le +. Et cette qualité repose, selon les endroits dans l'article, sur l'exactitude et/ou sur le fait de refléter la diversité des opinions. Ce qui n'est pas la même chose,
cf. la question "La terre tourne-t-elle autour du soleil" ?
Proposition :
Même en science on ne peut mesurer l'exactitude des réponses apportées. On ne mesure que la capacité de la modélisation que l'on fait du monde à prévoir des choses nouvelles (ce n'est pas la même chose...).
Il me semble que ce que le groupe a voulu montrer est qu'il y a une distinction à faire entre
  • Les articles sur lesquels l'approche de chacun est convergente et que les corrections proposées sont clairement considérés comme corrigeant une erreur qui ne prête pas à discussion (par exemple lorsqu'un contributeur fait une erreur qui est corrigée par d'autre et dont la correction n'est pas remise en question). Dans ce cas, le nombre simple permet de corriger un certain nombre d'erreurs objectives (à condition bien sûr qu'il n'y ait pas que des ignares du sujet dans le nombre en question :-)
  • Pour les articles où il peut y avoir divergence de vue (les exemples que tu donnes comme la rotation de la Terre autour du Soleil au XVIème siècle ou la durée de la création pour les américains), alors les approches des deux encyclopédies sont radicalement différentes. Dans le cas de l'encyclopédie classique, l'affirmation n'est pas donnée par le "meilleur des experts" (choses impossible à savoir tant que l'information n'est pas devenue incontestable) mais par les experts reconnus (ce qui veut dire que si l'encyclopédie avait existée au XVIème siècle alors il n'y serait donné que la thèse officielle : "le Soleil tourne autour de la Terre"). Pour Wikipédia au contraire dans ce cas, lorsque les avis sont irréconciliables (comme c'est le cas pour la définition de ce qu'est une secte par exemple) On y trouve les différentes approches (avec la possibilité de savoir le plus souvent qui affirme quoi). Il est ainsi possible pour le lecteur : soit de décider que c'est la thèse "officielle" qui est la bonne, soit d'accepter l'incertitude et d'avoir une idée des thèses qui s'affrontent. Je pense que tes deux exemples (la Terre au XVIème siècle et la création en 7 jours) sont excellents et pourraient être réintégrés dans le texte car il montrent deux cas extrêmes : le cas où la thèse officielle est infirmée par la suite (entre autre par Galilée qui n'aurait peut être pas été choisi comme contributeur d'une encyclopédie s'il y en avait eu une à l'époque) ; et le cas ou la thèse alternative est plus que probablement biaisée dans l'intérêt d'enjeux de pouvoir de sectes (dans le cas du créationnisme).
Le fait de ne pas trancher dans tous les cas litigieux (ce qui n'est tout de même pas la majorité des articles mais surement ceux où il est le plus nécessaire de regarder de près...), mais au contraire de donner les éléments sur les thèses en présence, part d'un présupposé qui n'existait pas à l'époque de Diderot : "Le rêve de l'encyclopédie absolue n'est pas atteignable".

Pour mieux indiquer ces deux aspects où
  • dans un cas (non litigieux) on s'achemine vers un article de plus en plus juste (même si des premiers articles peuvent comprendre des erreurs comme c'est le cas dans tout encyclopédie) à condition que le nombre de lecteurs/contributeurs sur un article soit suffisamment large ;
  • et dans l'autre cas, le traitement des articles litigieux ne part pas du principe qu'il existe une vérité absolue mais plutôt plusieurs avis qui à ce stade peuvent être considérés comme plus ou moins probables (sans que cette probabilité soit complètement mesurable dès que l'on introduit dans l'article des éléments subjectifs, des conflits d'intérêt, etc.)
je propose que l'on voit comment introduire mieux cette séparation des deux types d'articles dans le texte et que l'on vérifie les différents endroits où le texte originel doit être modifié pour ne pas rester ambigu.

DK-1.4 reflexion sur ce qu'est une encyclopédie

Ces deux points montrent qu'au fond, ce qu'il manque à l'article, c'est une réflexion sur cette question : qu'est-ce, au fond, qu'une encyclopédie ?
Quel but vise-t-elle ? Par exemple : pourquoi décide-t-on d'y traiter un sujet et pas un autre, y a-t-il un sens dans cette sélection même ? Etc. Ce n'est pas mince, comme manque :-)
Réponse :
Non, le texte n'est pas sur ce qu'est une encyclopédie (cela a en parti été traité dans le premier texte comme indiqué au début). Il prend plutôt Wikipédia comme un exemple pour montrer les avantages et les difficultés des approches collaboratives, y compris sur la difficulté d'avoir des règles qui permettraient avec certitude d'avoir la solution optimum (cela me rappelle la discussion sur l'autoorganisation avec Joël Quinqueton qui faisait la différence entre l'équilibre de Nash et l'optimum de Pareto, ce dernier ne pouvant pas être atteint mais dont il est possible de se rapprocher par itérations successives lorsque l'on utilise la bonne stratégie.
C'est une des raisons pour lesquelles j'avais fait la proposition de changer le texte de "Wikipédia ou comment collaborer sur Internet" en "Forces et faiblesses de l'approche collaborative, l'exemple de Wikipédia"

DK-1.5 Demander l'avis de la communauté Wikipédia

Et puis dans la mesure où l'on donne des conseils à Wikipedia, ce qui est quand meme osé, le moins serait d'en parler avant avec eux. Peut-etre qu'ils ont étudié certaines de ces recos et qu'ils ont des raisons de ne pas le faire. Etc.
Réponse : Yann Forget (en copie) a indiqué hier à Arnaud qu'il donnerait ses commentaires aujourd'hui même.

YF 1 - site Wikipedia-watch

Il ne me semble pas pertinent de mentionner le site http://www.wikipedia-watch.org/ qui n'apporte pas une critique constructive à Wikipédia. Le propriétaire de ce site a fait des menaces à l'encontre de Jimmy Wales, le président de la fondation Wikimedia. A cause de cela, Jimmy Wales a dû changer d'adresse et de téléphone.

Proposition : Ok, l'objectif n'est pas des critiques stérile mais plutôt un échange constructif.

YF-2 - soumission à la liste wikifr-l

- Passionnant débat, il serait très utile de faire une copie des discussions sur la liste wikifr-l@mail.wikimedia.org, s'il n'y a pas d'informations personnelles.

Proposition : YLG-1 propose de repousser la deadline, ce qui semble nécessaire par le fait que certains commentaires ne sont pas mineurs.

Je propose que la version incluant les remarques indiquées ici soit également transmis (par Yann ?) sur la liste wikifr-l@mail.wikimedia.org et que Yann nous transmette les commentaires. Tant pis si la parution prend du retard, cela offre une belle occasion d'élargir le débat plus largement.

Nous pourrons cependant lancer dans une semaine la mise en commentaire du texte de Philippe sur les différentes facetesz de l'IC...

YF-3 moyenne des points de vue

Sur le fond, je pense qu'il ne faut pas parler de « moyenne des points de vue d'une masse importante de personnes ». Car ce qui retenu est en principe le meilleur de chaque contribution. Je reformulerais en « de très nombreuses contributions de non-experts peuvent produire un résultat plus pertinent que le meilleur des experts ». Il peut y avoir des exceptions, et cela suppose que chacun puisse s'exprimer librement. Les moyens et la liberté d'expression doivent être équivalents entre tous les contributeur, experts et non-experts, et seul Internet permet cela. En ce sens, la comparaison avec l'astronomie du XVIe siècle est biaisée.

Proposition : Ce commentaire a déjà été pris en compte suite à une remarque de Daniel (DK-1.2). Il a été proposé de de ne pas rester sur le nombre de contributeurs mais d'indiquer deux aspects : le nombre de contributeurs et les règles qu'ils se donnent entre eux. Dans ce cas on n'est plus dans la moyenne mais au contraire dans une recherche d'autoorganisation et de convergence vers un résultat.  Le texte « moyenne des points de vue d'une masse importante de personnes... » est une citation de James Surowiecki. Je propose qu'on  la remplace par la traduction de sa position (qui prend mieux en compte les autres aspects) que l'on trouve dans l'article du Financial Express cité dans l'article : "According to James Surowiecki, the author of the book 'The wisdom of crowds', this approach works best if the members of the group are large in number, cognitively diverse, fiercely independent, organised in a decentralised fashion and provided with an incentive to get their predictions right."

DK-2 & YLG-1 Valeur de Wikipédia ou méthodes proposées

DK-2 (extraits, la contribution complète est ci-dessous)

Je reste au fond, mais ce n'est pas nouveau (cf. d'autres échanges sur laliste IC il y a qqs mois) dubitatif sur les arguments de fond relatifs à la diversité des opinions, etc.

Non pas que je sois contre la diversité :-) Mais il me semble que, dans une "encyclopédie", certains sujets sont de l'ordre de la vérité scientifique (qui n'est jamais définitive, mais qui se juge d'après un certain nombre de critères assez bien définis :
réfutabilité, reproductibilité, etc.) et d'autres sont de l'ordre de la confrontation d'opinions. Et qu'on ne rend service à personne en les confondant. [...]

6/ Je reviens au texte du groupe IC. Au fond il traite de deux choses différentes et je pense qu'il devrait traiter de l'une OU de l'autre :

  • De ce qui fait la valeur de Wikipedia dans sa confrontation avec les autres encyclopédies

  • De ce qui fait que les valeurs internes à Wikipedia pourraient être mieux servies et respectées en en affinant les méthodes

L'article est sans doute assez bon sur le second point. Sur le premier, il n'est pas suffisamment critique (au sens scientifique du terme : je cherche à étayer tout ce que j'affirme, je cherche à repérer les hypothèses sous-jacentes à ce que j'affirme et à les soumettre elles-mêmes au doute, je m'intéresse vraiment aux arguments étayés de ceux qui pensent autrement...)

YLG-1 (reliée a DK-2)
Entièrement d'accord. J'ai toujours vu cette notion d'encyclopédie dans ce cas comme un *objectif* (et non un *objet*) identifiable et qui comme tel favorise les contributions, à la différence d'autres wiki sans de tels objectifs qui ont plus de mal à fédérer des energies des contributeurs.

L'essence de wikipedia me semble aussi être d'un autre ordre que celui d'un objet (l'encyclopédie) qui s'éloigne au fur et à mesure que les processus d'interactions entre acteurs (systèmes de décisions, relationnels, ..) et documents (hypermédia) se développent et s'enrichissent. Cette nature d'objet non encore identifié, et peut être non-identifiable sous la pression
évolutive des processus, est sans-doute un point qui peut faire basculer notre synthèse. Repoussons la deadline !

Proposition : Oui l'article a pour vocation les méthodes utilisées en collaboratif (second point de Daniel) plutôt que la valeur de Wikipédia (premier point). Celui-ci n'avait été mis dans l'introduction pour introduire l'idée de force et faiblesse mais du coup le mettre en perspective des forces et faiblesses des encyclopédies traditionnelles nécessiterait que les quelques paragraphes d'introduction fassent un texte complet (et complexe ;-).
Je propose que l'on réécrive les paragraphes 2 et 3 de l'introduction pour indiquer non plus une comparaison entre les encyclopédies mais plutôt que les débats actuels (indiqués au départ dans la première synthèse sur Wikipédia) nous incitent à regarder de plus près les avantages et difficultés de la méthode collaborative et les cas où elle est plus particulièrement adaptée.

La discussion amorcée par Daniel et Yann sur la comparaison entre Wikipédia et les encyclopédie (et de savoir si Wikipédia est une encyclopédie...) ne serait pas traitée (de façon explicite) dans le texte. Elle peut faire l'objet d'une autre discussion (les commentaires de chacun sont passionnants) mais me semble être un peu plus éloignés des objectifs de ce groupe.

Contribution complète DK-2 pour mémoire :

Quelques précisions sur ce message rédigé sans les gants, car au départ interne (mais je ne suis pas gêné par le fait qu'il circule) :

Il commençait par une phrase qui disait en gros : "Je trouve que ce texte n'est pas au niveau des autres textes produits par le groupe Intelligence Collective".

Ma réaction concernait la publication dans Internet Actu, pas le fait que le groupe IC produise et publie ce texte sur les espaces qu'il gère. Je ne me permettrais pas, bien évidemment, de dire au groupe ce qu'il peut ou ne peut pas publier sur ces espaces-là.

Je reste au fond, mais ce n'est pas nouveau (cf. d'autres échanges sur la liste IC il y a qqs mois) dubitatif sur les arguments de fond relatifs à la diversité des opinions, etc.

Non pas que je sois contre la diversité :-)

Mais il me semble que, dans une "encyclopédie", certains sujets sont de l'ordre de la vérité scientifique (qui n'est jamais définitive, mais qui se juge d'après un certain nombre de critères assez bien définis :

réfutabilité, reproductibilité, etc.) et d'autres sont de l'ordre de la confrontation d'opinions. Et qu'on ne rend service à personne en les confondant.

Je vais essayer de m'expliquer rapidement, en étant conscient que moi-meme je n'ai pas pris le temps d'affiner suffisamment mon argumentation...

J'écris ici en marchant et vais donc trébucher souvent.
... Mais pour vous donner envie de lire cette longue contribution, j'annonce la conclusion :-) : pour moi, WIKIPEDIA N'EST PAS UNE ENCYCLOPEDIE et ne se (nous) rend pas service en le prétendant...

1/ La théorie de l'évolution n'est pas seulement une "thèse officielle" dont la solidité ne reposerait que sur l'assise politique et institutionnelle de ceux qui la défendent : elle a fait l'objet de controverses scientifiques et elle a montré sa validité. Elle ne peut en principe être infirmée par une autre théorie que si celle-ci passe le même genre de tests et démontre qu'elle explique mieux le monde que la précédente.

Ce n'est pas le cas du créationnisme.
C'est toute la différence avec la "thèse officielle" selon laquelle le soleil tournait autour de la terre : ce qu'a fait Galilée, c'est l'infirmer par une preuve scientifique. La réponse de Jean-Michel sur ce point ne me semble pas valide.

Un article sur la théorie de l'évolution ne peut pas, s'il veut rendre service, par exemple, à des étudiants, mettre sur le même plan les deux sous prétexte de donner la parole aux opinions divergentes.

Cela n'empêche pas de faire un article sur la controverse évolutionnisme / créationnisme, mais cet article serait plutôt un article de science politique...

2/ Il n'en va pas de même d'un article qui analyserait, par exemple, la vie et l'œuvre du Général de Gaulle (ou de George Bush). On est dans l'histoire, les choses humaines. Il y a des faits établis (ce qu'il faisait à telle heure le 18 juin 1940) et des interprétations qui sont et resteront divergentes.

3/ Et il en va encore différemment des connaissances pratiques.

4/ Je ne suis pas du tout certain que Diderot ait rêvé d'une encyclopédie "absolue". Je suis en tout cas certain que cela fait plusieurs siècles que l'on sait qu'il n'est pas possible d'englober tous les savoirs.

Alors c'est quoi, une encyclopédie ? Au fond c'est toute la question.

A l'époque de Diderot c'est : un "Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers"

Une citation (Marie. Leca-Tsiomis, http://www.sigu7.jussieu.fr/diderot/presentation/encyclo.html )
"Ce qui caractérise l'Encyclopédie est avant tout d'avoir été un recueil critique : critique des savoirs, dans leur élaboration, leur transmission et leur représentation, critique aussi du langage et des préjugés véhiculés par l'usage, des interdits de pensée, de l'autorité surtout, et du dogme. Et de cette oeuvre, à laquelle sceptiques, huguenots, athées, voire pieux abbés ont collaboré, jaillit une véritable polyphonie. "Tentative d'un siècle philosophe", légué à la lointaine postérité, l'ouvrage le plus surveillé et censuré de son temps atteste, au-delà des inévitables erreurs, prudences ou contradictions qu'on y peut rencontrer, de ce que furent les Lumières :

l'appétit de savoir, la liberté de penser, le goût d'inventer et la nécessité de douter. Et il émane de ces austères colonnes une impatience allègre, aux antipodes tant de la dérision désabusée que des maussades unions du savoir et du sérieux."

Dans une encyclopédie :

Il y a des partis-pris, méthodologiques et scientifiques, et une approche "critique", qui peut être plurielle
Il y a une représentation du "système général des connaissances", qui essaie de faciliter, non pas seulement la lecture d'un article ou d'un autre, mais la compréhension du lien entre les connaissances

De ce fait même, il y a des choix sur ce qu'on insère ou pas. Tout n'a pas vocation à devenir article d'encyclopédie parce que tout n'a pas la même importance, ou la même pérennité. Une encyclopédie est loin d'être un fourre-tout.

Il y a une approche qui s'appuie délibérément sur la démarche scientifique

On peut trouver cette approche réductrice, insatisfaisante, etc. - mais c'est cela l'objet "encyclopédie". Et on peut en tout cas dire que dans l'histoire, il y a une époque sans encyclopédie et une autre avec, assez profondément différente (et à mon avis personnel, meilleure).

5/ Wikipedia est un outil extraordinaire dont je me sers tous les jours ; un objet éditorial passionant et remarquable ; un formidable projet collectif .

Mais selon les critères ci-dessus, ce n'est pas exactement une encyclopédie (et donc les comparaisons avec Britannica ou autres sont faussées par essence)

Il y a un parti-pris procédural, mais pas à mon sens une approche critique

- C'est une accumulation d'articles, sans choix d'importance ou de pérennité, sans représentation du système des connaissances. Un exemple : en googlant hier le nom de John Markoff, journaliste au NY Times et auteur de qqs bouquins, je tombe sur un article Wikipedia. Pourquoi pas ? Mais si l'encyclopédie s'étend jusqu'à des noms dont l'existence sera aussi vite (au rythme de l'Histoire) oubliée, on n'est plus du tout dans le "Dictionnaire raisonné"

- L'approche s'appuie au moins autant sur la confrontation d'opinions que sur la démarche scientifique

Il faudrait aller plus au fond et je n'en ai pas le temps, mais plus je regarde cette question, plus je pense que Wikipedia devrait abandonner la référence à un terme ancien, consacré, et à un objet à la fois limité et à l'utilité précise - pour assumer son statut d'objet nouveau et inédit ; inscrit (beaucoup plus et plus profondément qu'une encyclopédie) dans le flux quotidien des échanges, messages, controverses, conversations et opinions ; fragile, profondément contestable, soumis à toutes sortes de pression, à lire avec deux grains de sel - et riche de ces limites elles-mêmes. Etc.

6/ Je reviens au texte du groupe IC. Au fond il traite de deux choses différentes et je pense qu'il devrait traiter de l'une OU de l'autre :

- De ce qui fait la valeur de Wikipedia dans sa confrontation avec les autres encyclopédies

- De ce qui fait que les valeurs internes à Wikipedia pourraient être mieux servies et respectées en en affinant les méthodes

L'article est sans doute assez bon sur le second point. Sur le premier, il n'est pas suffisamment critique (au sens scientifique du terme : je cherche à étayer tout ce que j'affirme, je cherche à repérer les hypothèses sous-jacentes à ce que j'affirme et à les soumettre elles-mêmes au doute, je m'intéresse vraiment aux arguments étayés de ceux qui pensent autrement...)

Pardon de m'être un peu étalé (au moins dans un sens du terme),